採訪在公園茶室里進行,陽光穿過輕度霧霾灑在身上,胡德平侃侃而談。聽到早報記者用“根正苗紅”來形容他,胡德平倍感有趣,“也許我的樂觀是因為你說的‘根正苗紅’吧,但是我的很多想法還是有局限性的。‘根正苗紅’的同時,也要接受新的思想,適應世界發展的形勢。但我還是希望往後可以少提‘根正苗紅’這個概念,甚至不提。”
  早報記者 盧雁 發自北京
  約訪全國政協原常委胡德平可謂一波三折,在不間斷的電話接洽三個多月後,胡德平與早報記者相約在離他家不遠處、緊鄰中南海的中山公園見面。
  為什麼要採訪胡德平?是因為他被很多人認為是一個標桿。作為前中共中央總書記胡耀邦的長子,人們見到胡德平總能生出一份特殊的情感,而縱觀胡德平這些年來的一言一行,改革和進步是他言談的主題。
  “兩會”期間的中山公園,游客如織,但明顯加強了安保。在胡德平接受入口安檢的剎那,記者再次意識到:1942年生的胡德平,也只是北京城裡一位普通的老人。
  身穿卡其色風衣、戴著淺色墨鏡的胡德平一開口就來了句:“你採訪我之前,我先採訪你,你說說現在上海的老百姓都有些什麼心態。”
  胡德平對上海市民生活的熱衷令人驚訝,他甚至會打聽上海的小資青年們都在哪一帶活動,儘管從他嘴裡只能說出一個“康平路”……
  採訪在公園茶室里進行,陽光穿過輕度霧霾灑在身上,胡德平開始侃侃而談。早報記者一時興起用“根正苗紅”來形容他,他甚感有意思之餘,也闡述了自己對“根正苗紅”的看法,甚至微微嘆息:“也許我的樂觀是因為你說的‘根正苗紅’吧,但是我的很多想法還是有局限性的。‘根正苗紅’的同時,也要接受新的思想,適應世界發展的形勢。但我還是希望往後可以少提‘根正苗紅’這個概念,甚至不提。”
  改革要有時間表和路線圖
  東方早報:這次全國“兩會”期間,我採訪了不少專家,包括黨建問題專家王長江,財稅專家高培勇、賈康,宏觀經濟專家馬曉河,人事科學院的吳江等等。
  胡德平:你認識的人很多啊。
  東方早報:我的工作就是採訪這些人。我的感覺是,他們開始聊的時候,可以聊很多,包括現在存在哪些問題,該從何入手,經濟方面怎麼做,政治方面怎麼做,頂層設計怎麼搞,等等。但說到具體落實,涉及實施層面的問題,卻普遍感到阻力很大。
  胡德平:對,應該說有點這樣的情況。所以呢,我們就希望國務院,希望全面深化改革領導小組,應該把我們的時間表和路線圖制訂得更清楚一些。現在有些群眾也有這樣的想法。我還知道有一個民間的研究機構,他們就想來評估我們改革的時間表和路線圖。比如,對於一些改革事項,改到哪兒了,今天做了一些什麼了,具體醫改做了一些什麼了,教育做了一些什麼了,都想辦法把它們標識出來。這個實際上也是幫中央的忙,想讓大家知道改革的路線圖和時間表,既可以敦促上面要負起這個責任,也能動員人民群眾自覺地參與到推進這個改革路線圖和時間表的實施進程之中。
  其實,群眾也關心這個,每一次改革總要見成效,你的這個措施需要我們做什麼,需要我們付出什麼,對我們的生活有沒有損失,對我們的收入有沒有增加或者減少,我們的孩子上學有沒有什麼影響……可以說都與深化改革有關。
  東方早報:就是要讓老百姓有一種改革和發展的預期,可以不可以這麼說?
  胡德平:對,可以把群眾的這種心理叫做“望治”,望治理。上面是頂層設計,那這上下結合起來,這兩頭一把住了,上下一致,“求變”就是改革。
  東方早報:就是說不能上面動下麵不動,或者是上面不動下麵動。
  胡德平:起碼像你剛纔說的,就是要給人民群眾有一個預期,預期就是希望達到什麼樣的國家治理。
  互聯網金融倒逼改革
  東方早報:但您知道,我們就拿收入分配改革來說吧,說了不少年,到去年2月份才出台了《關於深化收入分配製度改革的若干意見》,而具體改革方案實施細則到現在還沒有出台。我們現在推進全面深入改革會不會也面臨著具體實施起來比較難落實的挑戰?
  胡德平:我不這麼看。十八大開過以後,十八屆三中全會開過之後,還有“兩會”,都是在積極部署、落實。當然三中全會的決定寫得很好,改革是有困難,但我覺得對改革的困難也不必過於糾結,對於遇到的麻煩,也沒有必要過分憂慮。
  舉個例子來說,我覺得一個強大的現代化的工具出現了。它是一種倒逼的力量,這種倒逼的力量應該會使中國產生很大的變化,使再保守、多保守的力量和行業也抵擋不住。這是什麼呢?這就是互聯網金融。
  東方早報:我看您近年談互聯網金融談得挺多。
  胡德平:這就是我的觀點,不要太糾結太憂愁,但是態度要積極,國家治理要適應這種新的科技革命的浪潮。這個浪潮具有倒逼性的意義。你註意到嗎,十八屆三中全會的頭一天,我看了《人民日報》,就是說要註意金融脫媒。而十八屆三中全會之後,金融脫媒的速度就加速度地發展,一個月,960億元的資金,就從銀行“搬”到互聯網上去了。
  東方早報:像餘額寶這些產品,最近一直都是大熱點。
  胡德平:這次總理的報告,肯定了互聯網金融,這不就可以看出倒逼機制產生的巨大成果嗎。我們的新生力量出來,並積極地投入進去,我們和世界就更緊密了。你如果不跟上潮流,潮流就要把你甩出去。我前幾天去銀行辦了一個事,在那裡聽到不斷有人說轉賬,轉賬,我心中就在想,什麼轉賬啊,是不是把錢都轉到餘額寶里了呀。
  所以我覺得吧,改革開放30多年之後,政府也想改,黨也想改,每個人都想改,但是我覺得更大的動力機制就是來源於這樣的倒逼機制,來源於科技發展提出的新的課題。我們進入了互聯網時代,現在就有了互聯網金融。
  東方早報:您玩支付寶嗎?
  胡德平:我想啊,我想玩啊,你們都玩吧?
  東方早報:您玩不玩微信呢?
  胡德平:沒有。
  東方早報:現在還流行微信支付。
  胡德平:在這種情況下,銀行的官員們就不敢怠慢了,一些銀行的領導和從業人員感到有競爭了,有危機了,那也著急啊。所以你看到,現在有些銀行,也有些改革,譬如說做了很多的理財產品。理財產品出來了,原來的信用消費也就發生了重要變化。
  東方早報:看來您很推崇互聯網金融。
  胡德平:反正現在我比較看好的就是這個。現在還出現了這樣一種金融機構,有一種信托公司,他們為老百姓的土地流轉做信托產品。如果這個做成之後,那農民的土地流轉金融業也進來了,它可以幫助農民投資,整合資源。我外婆家那裡就是這樣。如果老百姓通過土地的流轉,提高了生產效率,再譬如有合作組織的出現,有家庭農場的蓬勃發展,有大量的資金進來,農業我覺得就是一條很有前途的路。我外婆家那裡,是個產糧區,他們去年剛剛開始做,據說是全國第一家。
  東方早報:那是哪裡?
  胡德平:安徽宿州。
  東方早報:您現在還經常回去看看嗎?
  胡德平:我經常回父親的家,母親的家也去過。
  對好官要給予褒獎
  東方早報:現在反腐敗要老虎蒼蠅一起打,甚至幾天一個省部級的節奏。
  胡德平:我覺得打老虎也好,打蒼蠅也好,最後取勝的標誌,還是要落實到取信於民的成果。而取信於民,不要看別的,就是看我們的社會主義法制還有沒有人敢踐踏,我們每一個人是不是能夠通過社會主義的法制來保護自己的合法權益。只要我沒有做壞事,沒有做虧心事,我就不怕晚上有人敲我的門,給我帶走審查。我覺得現在大家都議論的“大老虎”,就是踐踏我們社會主義法制的一個禍害。當然正是因為地位高,所以社會都很關註。我覺得在這個時候,應該發揮社會主義法制的力量,反對任何人踐踏社會主義法制的行為。堅定不移地維護社會主義法制的權威,我覺得這就是我們打老虎、清正廉潔的目標。
  東方早報:關鍵是怎麼去把它制度化,然後每一個領導幹部都帶頭守法,每個人都這樣做。最近我看了一些文章,很多人說改革怎麼改,其實每個人做到自己該做的,每個人做好符合法律規定的一切,那這個國家就實現了整體的進步。
  胡德平:這是一方面,要從每個人做起。另一方面,還是要做一些基礎性的事情,譬如說,你把所有的老虎都打盡,把所有的蒼蠅都打死,但是如果夏天一來,還會有蒼蠅;森林大了,就會有老虎。所以我覺得,搞好環境衛生很重要,我們的環境很清潔,很衛生,蒼蠅滋生的土壤就沒有了,這個應該可以做到。
  東方早報:我覺得我們也要遵循棄惡揚善的原則,對於腐敗官員,毫無疑問要堅決地打擊,而對於好的官員,也要褒獎。
  胡德平:我們現在也確實有一些好幹部,我接觸過的人,比方說楊善洲。楊善洲的女兒求他,說“爸爸我都沒工作,沒有找到好工作,就是你點個頭,不用寫條,我也能有個好工作啊”。她爸爸說,“誰讓你生在我們家呢?你生在我們家,那爸爸就對不起你了,這個打招呼也不能打。”
  東方早報:我相信是有不少這樣的好官。
  胡德平:是啊,但是這種人大家覺得現在不是很多的。我父親有一張照片,有一次父親去騰衝,騰衝那兒的地委書記,要接待我父親,但看車還沒來,看見農民在耕地,那地委書記是一把好手,農田活都會幹,結果他手腳也癢癢起來了,下地幹活去了。沒想到正乾著活呢,有人傳話說誰誰誰來了,結果他趕緊洗了個手,把腳也沖了沖,跑去迎接我父親時,褲腿都沒有放下來……我說的那張照片上反映的就是這個情況。這樣的人有。
  東方早報:老一輩里這種人挺多的。
  胡德平:是啊。我覺得現在說讓大家都像以前那樣,應該也不現實。那個時候,即使像這樣的人,也並不是一心想往上走,只為得到提拔重用。我知道的,就是剛纔說到的騰衝的那個地委書記,最後他退休了之後,跑去種樹了,他團結了一幫人,種了十幾萬畝樹,據說還很有成就感。
  社會需要新的動力機制
   東方早報:我這次採訪的一些官員和學者,他們跟基層也有很多聯繫,他們談到一個情況,說現在基層的不少官員有些懈怠的傾向,尤其是八項規定之後,大家都不敢多說話,不敢大動作,寧願什麼都不做,什麼都不說,不犯錯,求“安全”。就您所知,有這樣的情況麽?
   胡德平:是啊,現在確實有這個事,但你作為一個領導幹部,在任何情況下,你都不能鬆懈、怠工,不能出工不出力,不能沒有激情,不能對群眾的冷暖漠不關心。
  東方早報:比如很多人也會經常提到,希望能始終保持創業之初那會兒的幹勁……
  胡德平:你說的這是一個問題,我覺得必須要整。現在的社會需要一種新的感召力和動力機制,能夠激發廣大幹部群眾的熱情,共同去推進我們共同的事業。
   但是如我上面所說的倒逼機制,我看現在的銀行就有點坐不住了。現在,最有希望的是互聯網金融,最近馬化騰入股京東,這就是不得了的事。如果有一天買東西只要有一定的信用就可以白條交易,我們知道政府是不能打白條的,企業卻能接受白條,這個能調動多少消費者的積極性?對草根,包括白領草根,都是很振奮的。當然,這恐怕是違規,甚至犯法的,但作為一個新興的行業,因為虧損或者違反可能不合時宜的規定倒下去,這個也正常,這樣一個新的業態就起來了。
  要讓人民有信心
   東方早報:我看了您寫的書,您談改革什麼的,從字裡行間可以看出,您還是挺樂觀的一個人,對我們的黨和政府很看好,雖然也經常批評。所以我覺得您算是“根正苗紅”的。
   胡德平:這是好話還是不好的話?
   東方早報:好話。
   胡德平:你這有血統論之嫌。
   東方早報:您的特殊身份很容易使人想到這種血統。
   胡德平:我反對血統論。不過說我“根正苗紅”吧,應該也不能說是壞話。
   東方早報:您能不能總結一下這一年多來,新一屆領導的執政風格?
   胡德平:我還是比較樂觀,所以我對這個問題想得真的沒有你們想象得那麼深。你這個問題提得是很好的。總的說來,我比較樂觀,比較有信心。或許你要問,有什麼讓我這麼有信心,是不是屬於制度自信、道路自信、理論自信這樣的三個自信。
   東方早報:是啊,您的樂觀從哪兒來的呢?您知道嗎,前年,我帶李澤厚去見周有光,很有意思,兩位老人家就在那裡談,當時他們一個83歲,一個106歲。
   胡德平:李澤厚都83歲了啊?他原來是出去過一段時間,是嗎?
   東方早報:一直在外面,在美國。現在他差不多每年回來一次。我帶他們兩個相見,李澤厚其實是去取經,老問周有光有什麼長壽秘訣,周老很有意思,聊著聊著就想跟李澤厚扯中國的現實問題。比如,周老關心幾個社會主義國家的現狀,還關心中國的下一步改革等等。
   胡德平:是啊。就是說要有實際的進程和事實,能夠讓人民有信心。
   東方早報:我感覺您願意、也樂於接受新的信息,譬如說像您這樣的年齡,能有幾個人可以談互聯網金融的。
   胡德平:那就是“根正苗紅”啊。我還知道很多互聯網“新名詞”(胡德平拿出手機讀起了段子),譬如說主持人改叫大忽悠,化緣叫眾籌,算命改叫分析師,八卦小報叫自媒體,統計叫大數據分析,忽悠改叫互聯網思維,戴耳機的改為可穿戴設備,IDC都自稱雲計算,辦公室出租叫孵化器,圈地蓋樓叫科技園區,放高利貸叫資本運作,借錢給朋友叫做天使投資……其實這些不是什麼新名詞,不過也能算作某種社會“輿情”的反映。
   東方早報:這就是現在的互聯網語言。
   胡德平:很多這樣的語言確實反映了一些社會輿情,反映了一些特定人群的思想和想法。
  考初中時理想是當記者
  東方早報:我還有一個挺八卦的問題,像您這樣“根正苗紅”的人,自由嗎?我剛剛等您的時候就在想,如果您進來時我朝您飛奔過去,會不會有安保人員立即衝出來把我按住……
   胡德平:現在我退休了,在工作期間,在工商聯和統戰部工作的時候,我覺得我在機關裡面,應該是能夠暢所欲言。當然我是暢所欲言的了,人家高興不高興,這是兩回事了。
   東方早報:您一直是想說什麼就說什麼?
   胡德平:你說沒有一點顧慮,也有,但是基本的觀點我可以說得出來。退休之後,因為我是學歷史的,我也願意對改革開放的歷史,對我父親的一些思想發展等等問題做些研究,這一點我覺得也沒有對我的限制。
   東方早報:如果不是您父親的話,您給自己設計人生道路,會怎麼走呢?您小時候有沒有想過將來大了最想做什麼?
   胡德平:在小學畢業考初中的時候,問我的志願是什麼,我就說我想做一個記者。這恐怕是當年我父親帶我看了幾場球賽,當時看記者寫的報道,我覺得記者消息很靈光,你們上海人的話——靈光。
   東方早報:那後來怎麼沒有往這方面去發展呢?
   胡德平:以後考大學,就考歷史系了。
   東方早報:再後來呢?
   胡德平:考上大學以後,就想做個反修防修的革命戰士。
  東方早報:那也得有個具體的工作啊。
  胡德平:那時候就沒有想到職業,就是想到革命人生了。然後改革開放,就開始對經濟問題感興趣了,覺得應該是全心全意發展我們的經濟,全力以赴謀劃我們的發展。
  但是這種發展經濟,根據我所接受的思想,要講生產的目的,要講民富,就是共同富裕。如果講到發展經濟,就是激烈的競爭,就是拼命追趕,使經濟成為一種不能帶來幸福的經濟學,那應該也不能成為我們的初衷。社會競爭太厲害了,而且還有各種弊端,又缺乏法制的約束。發展經濟本來是很快樂和幸福的一件事,所以我希望經濟學能夠成為一種幸福、快樂經濟學,我覺得這才是社會主義,這才是“根正苗紅”。
   我們現在說中國特色社會主義,這是個積極的概念,就是說,你不能把落後的因素說成是你的中國特色,把那些不快樂的東西,說成是你的中國特色。  (原標題:胡德平:再保守的力量和行業 也抵擋不住倒逼改革的力量)
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